TPN
Mar 16 2010, 06:47 PM
Графики построены на основе паспортных характеристик стандартных NTC термисторов (безкорпусных таблеток). Данные термисторы используются в автомобильной электронике для измерения температуры охлаждающей жидкости и масла.
Разброс характеристики для B57220K0212A003 (для ЭБУ) составляет +/- 5% при 20*C и увеличивается до +/- 10% в крайних точках (-40* и +120*C).
Разброс характеристики для B57350K0102J000 (для указателя) составляет +/- 5% при 100*C и увеличивается до +/- 6% в точках (+80* и +120*C).
B57220K0212A003
B57350K0102J000
ИМХО, понятнее чем сдвоенный из ФАК'а, особенно для начинающих + есть значения для отрицательных температур, некоторые интересуются. По графику для указателя можно проверить и откалибровать при желании указатель приборной панели.
SAMODEL
Apr 15 2010, 10:30 PM
ОСОБОЕ БОЛЬШОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО ТОВАРИЩУ TPN-У.ЗА СТОЛЬ ПОЛЕЗУЮ ВЫКЛАДКУ.
ten70
Apr 16 2010, 12:20 PM
Так сдвоеный график нужен для того, чтобы понимать в каких границах допускается разброс в показаниях датчиков.
То, что представленно на красивых картинках - лишь частный случай одного из ДТОЖ.
Картинки только запутают тех, кто в этом не разбирается...
Лучше уж написать допустимые пределы разброса показаний через тире при разных температурах, чем точные значения.
AKD2
Apr 16 2010, 01:36 PM
ten70
И ты получишь, за умничание.
GNZ
Apr 16 2010, 02:12 PM
Откуда уверенность в 100% совпадении характеристик NTC резисторов и терморезисторов используемых в ДТОЖ. Материалы, примеси , технологии не могут влиять на результаты?
TPN
Apr 16 2010, 04:47 PM
To ten70
Под понятием сдвоенный, я имел ввиду две оси "Y" на одной оси "X" (что немного обескураживает с непривычки), а не двойную линию, ограничивающую диапазон разброса, который никто не отменял. Кстати, у приведённых термисторов разброс в диапазоне +/- 5%, а изображена "средняя линия".
To GNZ.
Стопроцентную гарантию не даст никто, но если приведенный график совпадает в 10-ти распределённых точках со средним значением (между двух линий) с графиками ДТОЖ из разных источников, то ИМХО, он имеет право на жизнь. Кроме того, в описании на эти термисторы явно указано исползывание в приборах измерения температуры. NTC - это не марка производителя, а тип полупроводникового резистора, означающий отрицательный температурный коэфф., коими и являются наши ДТОЖ'ы.
ten70
Apr 16 2010, 05:26 PM
Если кому то непонятен график зависимости сопротивления от температуры, тогда ему и проверить датчик не подсилу:
epson
Apr 16 2010, 05:45 PM
Собственно спорить-то не о чем.Право на жизнь имеют оба графика, хотя и мне кажется, что вид графиков, приведённых TPN, более нагляден и привычен(особенно начинающим). И естественно, что есть допуски на точность ДТОЖ, которые надо учитывать в обоих графиках.
ten70
Apr 16 2010, 05:55 PM
Чайнику что в лоб, что по лбу.
zemaitis
Apr 16 2010, 06:23 PM
Интересна ко будет играть с етими рисунками еслы толька в кастриуле
mve
Apr 16 2010, 07:09 PM
Паш, а откуда минус 40 град. взял и плюс 120 град. чем мерил?
TPN
Apr 16 2010, 07:28 PM
Эти "экстремальные" точки взяты из таблицы характеристики термиторов от производителя. Про совпадение точек из привычных нам значений я уже писал - они идентичны.
TPN
Apr 16 2010, 07:50 PM
| QUOTE (ten70 @ Apr 16 2010, 09:55 PM) |
| Чайнику что в лоб, что по лбу. |
Не все рождаются кофемашинами.
Уважаемые старожилы, если Вы думаете, что я решил "покуситься на святое", и открыть Америку или удовлетворить собственные амбиции, то глубоко заблуждаетесь. Делал это лишь из желания упростить понимание, т.к. считаю, что зная конкретное значение и допуск значительно ускорит процесс анализа работоспособности датчика (прибора), нежели водить карандашом по монитору, рисуя виртуальные координаты. Уважаемые оппоненты скажите в чём проблема? Значения графиков неправильные и не совпадают с ФАК'овскими, или что-то ещё? Или так, лишь бы по......
Roma B5
Apr 16 2010, 08:09 PM
| QUOTE (TPN @ Apr 16 2010, 08:50 PM) |
| Уважаемые оппоненты скажите в чём проблема? Значения графиков неправильные и не совпадают с ФАК'овскими, или что-то ещё? Или так, лишь бы по...... |
Если я правильно понимаю, то нужно всего лишь линию потолще сделать, чтобы видеть допуски вместо точных значений.
Vit_Al
Apr 16 2010, 08:13 PM
Да ладно уже доеб.шки устраивать, нормальные понятные, я бы даже сказал внятные таблицы.
ten70
Apr 16 2010, 08:20 PM
Типа того, допустимых разбросов не хватает, чтобы не возникало дополнительных вопросов от не понимающих.
А старожилам такая "пунктуальность" ненужна.
TPN
Apr 17 2010, 05:19 PM
А вот скажите коллеги, не у кого не возникает недоумений при прочтении и сравнении двух пунктов из ФАК'а, или это нормально?
13.3.9 Указатель температуры ОЖ на Пассате показывает 110 град. и выше.
Проверка: Берем сопротивление 43 Ома. Снимаем разъем с ЧЕРНОГО температурного датчика. К этому разъему подключаем указанное сопротивление. Включаем зажигание и ждем 2 минуты. Смотрим на указатель температуры. Если он показывает 110 град или нечто очень близкое, собираем все обратно и забываем об электрике
3.3.2 Как проверить указатель температуры охлаждающей жидкости?
Перед снятием приборной панели следует проделать следующее: Снять разъем с датчика указателя (G2). Подсоединить к клеммам на снятом кабеле сопротивление 80-100 ом. Включить зажигание. Прибор должен показать ~100-110 С.
ten70
Apr 17 2010, 05:33 PM
Я могу прикол про приборки начиная с Г4 и выше рассказать.
Стрелка будет стоять на 90 град при температуре двигателя от 75 до 115 град.
d.lus
Apr 17 2010, 05:38 PM
| QUOTE (ten70 @ Apr 17 2010, 04:33 PM) |
Я могу прикол про приборки начиная с Г4 и выше рассказать. Стрелка будет стоять на 90 град при температуре двигателя от 75 до 115 град. |
"Быстрые" приборки Г3 забыл
TPN
Apr 17 2010, 05:45 PM
Причём здесь прикол приборки. Опустись на землю и прочитай внимательно. Приведены рекомендации одного и того же человека по диагностике указателя температуры приборной панели. Вот от этого у начинающих "крышу сносит" на самом деле, что не раз было замечено в сообщениях.
ten70
Apr 17 2010, 06:07 PM
| QUOTE (TPN @ Apr 17 2010, 05:45 PM) |
| Причём здесь прикол приборки. Опустись на землю и прочитай внимательно. Приведены рекомендации одного и того же человека по диагностике указателя температуры приборной панели. Вот от этого у начинающих "крышу сносит" на самом деле, что не раз было замечено в сообщениях. |
Да притом, что у начинающих по любому поводу "крышу сносит".
Ну посмотрит он на твой график, увидет, что на нужной ему температуре у него будет на 5 Ом сопротивление отличаться от твоего эталона и опять ""?
Я тебе сразу написал, что не хватает допустимых пределов на твоих графиках и предложил их внести, ты же начал почему то возмущаться.
TPN
Apr 18 2010, 09:01 AM
Во первых, это не мой эталон, а характеристика заложенная производителем при изготовлении. В любом справочнике по полупроводниковым компонентам нарисована характеристика элемента одной линией, а допуски приводятся отдельно в описании (таблице).
Во вторых, дополнительные линии, кроме графической информации не дадут ничего, т.к. получить точное значение будет весьма затруднительно. А вот прикинуть к эталонному +/- 5% будет гораздо точнее и быстрее для вычисления.
То, что не написал об этих допусках в первом посте сразу, признаю, не до конца продумал. Но поправить это не могу по техническим причинам форума.
VSS
Apr 18 2010, 11:08 AM
А я солидарен с TPN. Характеристика должна быть точной. Одно дело показометр исовсем другое датчик на ЭБУ. А лапоть по карте больше подходит к маркировке бывших ереванских электролитов, когда допуск писали -80 +20%
ten70
Apr 18 2010, 11:38 AM
Надоели титиретики, жизнь то сложнее...
Еще раз картинка графика ДТОЖ с допусками на разброс показаний.

Для непонятливых объясняю, как с ним работают:
Например при температуре 90 град, показания датчика могут лежать в пределах 220-280 Ом и это никак не +-5% и этому есть объяснение.
TPN
Apr 18 2010, 03:00 PM
| QUOTE (ten70 @ Apr 18 2010, 03:38 PM) |
Надоели титиретики, жизнь то сложнее... |
Так мы вроде не в гости к тебе пришли, практик ..... То, что культурой общения ты никогда не отличался и всегда относился к участникам форума свысока - ни для кого не секрет. У тебя и подпись соответствующая, но оскорблять форумчан права тебе не давали.
ten70
Apr 18 2010, 03:31 PM
| QUOTE (TPN @ Apr 18 2010, 03:00 PM) |
| Так мы вроде не в гости к тебе пришли, практик ..... То, что культурой общения ты никогда не отличался и всегда относился к участникам форума свысока - ни для кого не секрет. У тебя и подпись соответствующая, но оскорблять форумчан права тебе не давали. |
С тобой вроде бы мы разобрались, чего же ты все на свой счет то принимаешь?
К тебя я всегда относился с уважением, т.к. не вступаешь в бессмысленные споры.
Я и не в институте благородных девиц нахожусь, чтобы муси пуси разводить.
Когда аргументы в спорах кончаются всегда начинаются придирки к манере общения.
Научитесь сразу понимать, что пишут другие и не придется читать жесткие ответы, которые вам непонраву.
VSS
Apr 18 2010, 11:22 PM
| QUOTE (ten70 @ Apr 18 2010, 12:38 PM) |
Надоели титиретики, жизнь то сложнее...
Еще раз картинка графика ДТОЖ с допусками на разброс показаний.

Для непонятливых объясняю, как с ним работают: Например при температуре 90 град, показания датчика могут лежать в пределах 220-280 Ом и это никак не +-5% и этому есть объяснение. |
А откуда уважаемый у вас такие цифры? У вас глаз орлиный или у меня со зрением плохо, или всеже опять примерно из нечеткого графика, что опятьже дает любому приближать свои показания к этоиу графику.
AKD2
Apr 19 2010, 06:28 AM
| QUOTE (VSS @ Apr 18 2010, 11:22 PM) |
| А откуда уважаемый у вас такие цифры? У вас глаз орлиный или у меня со зрением плохо, или всеже опять примерно из нечеткого графика, что опятьже дает любому приближать свои показания к этоиу графику. |
Уважаемый, что вы хотите сказать таким тоном? Вобще имеете ли понятие о терморезисторах, об их недостатках? Из какого материала изготовлен ДТОЖ VW (на выбор-терморезисторы металлические: платина, медь, никель; -термисторы полупроводниковые: смесь окислов кобальта и марганца; смесь окислов меди и марганца; смесь окислов меди, кобальта, марганца; смесь окислов никеля, кобальта, марганца и т.д.?
Вообще странно, посты с возражениями удаляются, потом с учетом этих возражении вносятся исправления в первоначальное сообщение, какие-то двойные стандарты.
Если бы речь шла о платиновых терморезисторах, то я бы не возражал против графиков, но с полупроводниковыми термисторами ДТОЖ извините, ни в какие ворота.
VSS
Apr 19 2010, 07:50 AM
| QUOTE (AKD2 @ Apr 19 2010, 07:28 AM) |
Уважаемый, что вы хотите сказать таким тоном? Вобще имеете ли понятие о терморезисторах, об их недостатках? Из какого материала изготовлен ДТОЖ VW (на выбор-терморезисторы металлические: платина, медь, никель; -термисторы полупроводниковые: смесь окислов кобальта и марганца; смесь окислов меди и марганца; смесь окислов меди, кобальта, марганца; смесь окислов никеля, кобальта, марганца и т.д.? Вообще странно, посты с возражениями удаляются, потом с учетом этих возражении вносятся исправления в первоначальное сообщение, какие-то двойные стандарты. Если бы речь шла о платиновых терморезисторах, то я бы не возражал против графиков, но с полупроводниковыми термисторами ДТОЖ извините, ни в какие ворота. |
И чтоже Вам уважаемый не понравилось в моем посте?
TPN
Apr 19 2010, 08:59 AM
| QUOTE (AKD2 @ Apr 19 2010, 10:28 AM) |
| Вообще странно, посты с возражениями удаляются, потом с учетом этих возражении вносятся исправления в первоначальное сообщение, какие-то двойные стандарты. |
Текст в первом посте я отредактировал по вашему требованию, или опять что-то не так сделал? Где ещё лизнуть?
AKD2
Apr 19 2010, 09:25 AM
| QUOTE (VSS @ Apr 19 2010, 07:50 AM) |
| И чтоже Вам уважаемый не понравилось в моем посте? |
Всё. Какой-то выпад не по делу и не по адресу.
sergiy
Apr 19 2010, 09:33 AM
Я вообще понять не могу, почему на человека все набросились? Что он не так написал? Может кто нибудь из возражающих мне покажет, где на форуме или в ФАКе имеется график ДТОЖ для указателя температуры на приборке ???
AKD2
Apr 19 2010, 09:36 AM
| QUOTE (TPN @ Apr 19 2010, 08:59 AM) |
| Где ещё лизнуть? |
Бесполезно корректировать, полупроводник-этим все сказано. Хорошо хоть допуск увеличили, немного ближе к реальности
AKD2
Apr 19 2010, 09:44 AM
| QUOTE (sergiy @ Apr 19 2010, 09:33 AM) |
| где на форуме или в ФАКе имеется график ДТОЖ для указателя температуры на приборке ??? |
Приводили и не раз, даже давал ссылку на первоисточник, ищи. Никто не набрасывется на уважаемого мною и не только TPN, речь идет о том, что в дальнейшем будет много недоразумении и вопросов. Типа там графике 91 Ом, а у меня 105 и т.д. Кроме того, учитывая нестабильность характеристик этих термисторов сегодня будет одно значение, завтра другое.
TPN
Apr 19 2010, 09:52 AM
To sergiy.
Никто тебе ничего показывать не будет - Оракулы они и есть Оракулы (оба, даже подозрительно), это не в их правилах. Приведённые выдержки из ФАК'a до сих пор не прокомментировали, хотя обладают недюжими знаниями и богатым опытом.
Так и есть.
| QUOTE |
| в дальнейшем будет много недоразумении и вопросов |
А сейчас их нет что-ли?
| QUOTE |
| Типа там графике 91 Ом, а у меня 105 и т.д. |
И что? Будет указатель занижать на 5*, делов-то.
| QUOTE |
| сегодня будет одно значение, завтра другое |
Вот это вообще мутно.
VSS
Apr 19 2010, 10:37 AM
Вообще не пойму кчему эти нападки. Это первые ,собранные в одном месте, а не гдето там по ФАКу графики. Причем графики более наглядные и удобные. Во всяком случае мне с ними удобнее работать. А вопросы были есть и будут, хоть золтом тесни. Человеку спасибо сказать надо, а не....
VSS
Apr 19 2010, 10:49 AM
| QUOTE (AKD2 @ Apr 19 2010, 10:44 AM) |
| Приводили и не раз, даже давал ссылку на первоисточник, ищи. Никто не набрасывется на уважаемого мною и не только TPN, речь идет о том, что в дальнейшем будет много недоразумении и вопросов. Типа там графике 91 Ом, а у меня 105 и т.д. Кроме того, учитывая нестабильность характеристик этих термисторов сегодня будет одно значение, завтра другое. |
Дорогой Вы наш теоретик. Как вы думаете? Чем немецкий автопром отличается от нашего? Думаете там одни гении работают? Там просто допуски меньше.
ten70
Apr 19 2010, 10:52 AM
| QUOTE (TPN @ Apr 19 2010, 08:59 AM) |
| Текст в первом посте я отредактировал по вашему требованию, или опять что-то не так сделал? Где ещё лизнуть? |
Вообще то +- 5% это допуск разбросов термисторов при производстве, когда отбраковываются датчики, если выходят за рамки этих пределов.
А дополнительное расширение допусков это учитывается уплывание показаний датчиков в период эксплуатации.
По поводу приведеных тобой двух цифр из "ФАКа", я не могу и не хочу ничего коментировать.
Если потребуется подобная информация, найду более информативную.
Никто тебя не просит лизать и подмахивать, если тебе не нравятся коментарии к твоим графикам.
И это не оправдание переходить на личности и выступать в других темах, к которым ты вообще не имеешь никакого отношения.
AKD2
Apr 19 2010, 10:56 AM
| QUOTE (TPN @ Apr 19 2010, 09:52 AM) |
To sergiy. Никто тебе ничего показывать не будет - Оракулы они и есть Оракулы (оба, даже подозрительно), |
Пусть читают документацию, есть здесь у нас сайте. Тем по ДТОЖ уже несколько десятков, и в некоторых есть ссылки.
AKD2
Apr 19 2010, 11:16 AM
| QUOTE (VSS @ Apr 19 2010, 10:49 AM) |
Дорогой Вы наш теоретик. Как вы думаете? Чем немецкий автопром отличается от нашего? Думаете там одни гении работают? Там просто допуски меньше. |
Если незнаком с электротехническими (радиотехническими) материалами, то незачем вопросы плодить, т.к. всеравно на пальцах тебе не объяснить. Кто теоретик или практик ты не можешь судить, вообще они без друг друга не существуют, так что оставь себе свои оценки. А полупроводники что в Африке, что в Германии одинаковые, и не надо говорить, что у ВАЗ (например)хуже точность или конструкция, по конструкции как раз наоборот, жаль что номинал не соответствует, а то поставил бы от ВАЗ.
По делу, АЦП ЭБУ как раз и работает 3% (2,7 градуса) ошибкой дискретизации при рабочих температурах, а допуск 5% дает ошибку при замене ДТОЖ до 9 градусов, при 90 градусах дополнительно. А указатель требует калибровки практически при любой замене ДТОЖ, возможно бывает редкие исключения, типа совпадения один в один. Особо дотошным надо будет калибровать при определенной температуре салона. Замена ДТОЖ только измерением сопротивления, даже с особой (бессмысленной) точностью не гарантирует правильных данных по температуре. Вообще реальную температуру точностью даже 5% не будете знать, в любом случае. Вот о чем идет разговор.
VSS
Apr 19 2010, 11:20 AM
| QUOTE (AKD2 @ Apr 19 2010, 11:56 AM) |
| Пусть читают документацию, есть здесь у нас сайте. Тем по ДТОЖ уже несколько десятков, и в некоторых есть ссылки. |
Во во. Пусть почитают, от противоречивых данных голова вспухнет и посыпятся вопросы.
VSS
Apr 19 2010, 11:25 AM
| QUOTE (AKD2 @ Apr 19 2010, 12:16 PM) |
Если незнаком с электротехническими (радиотехническими) материалами, то незачем вопросы плодить, т.к. всеравно на пальцах тебе не объяснить. Кто теоретик или практик ты не можешь судить, вообще они без друг друга не существуют, так что оставь себе свои оценки. А полупроводники что в Африке, что в Германии одинаковые, и не надо говорить, что у ВАЗ (например)хуже точность или конструкция, по конструкции как раз наоборот, жаль что номинал не соответствует, а то поставил бы от ВАЗ. По делу, АЦП ЭБУ как раз и работает 3% (2,7 градуса) ошибкой дискретизации при рабочих температурах, а допуск 5% дает ошибку при замене ДТОЖ до 9 градусов, при 90 градусах дополнительно. А указатель требует калибровки практически при любой замене ДТОЖ, возможно бывает редкие исключения, типа совпадения один в один. Особо дотошным надо будет калибровать при определенной температуре салона. Замена ДТОЖ только измерением сопротивления, даже с особой (бессмысленной) точностью не гарантирует правильных данных по температуре. Вообще реальную температуру точностью даже 5% не будете знать, в любом случае. Вот о чем идет разговор. |
Ну так купите ВАЗ. Там по вашим словам все допуски меньше. Почти идеальная машина, да и патриотизм не пострадает.
AKD2
Apr 19 2010, 11:53 AM
Ты конкретно что-нибудь можешь сказать, или бла-бла ... Конструкция ДТОЖ ВАЗ-если ты в танке, в отличие от VAG очень продуманная, там нет контактных пружинок, всё на пайке и залита термопастой. Попридержал бы свой язычок.
AKD2
Apr 19 2010, 12:02 PM
| QUOTE (TPN @ Apr 19 2010, 09:52 AM) |
| Приведённые выдержки из ФАК'a до сих пор не прокомментировали, хотя обладают недюжими знаниями и богатым опытом. |
А там нечего комментировать, в принципе правильно написано, читать надо внимательно и попытаться понять. Хотя бы то, что ДТОЖ имеет нелинейную характеристику, на каждые 20 градусов сопротивление увеличивается/уменьшается ориентировочно в 2 раза. Если указано 43 Ома для 110 градусов, то для 90 градусов будет 86 Ом ориентировочно, ничего криминального и в 80-100 Омах нет по другим данным.
VSS
Apr 19 2010, 01:12 PM
| QUOTE (AKD2 @ Apr 19 2010, 12:53 PM) |
| Ты конкретно что-нибудь можешь сказать, или бла-бла ... Конструкция ДТОЖ ВАЗ-если ты в танке, в отличие от VAG очень продуманная, там нет контактных пружинок, всё на пайке и залита термопастой. Попридержал бы свой язычок. |
Во первых не надо мне тыкать, мы с Вами детей не крестили. Во вторых насчет продуманности ВАЗовских датчиков спросите у продавцов в автомагазинах. Когда они в межсезонье идут на расхват. В третьих их точность не лезет ни в какие ворота. В начале этой зимы из 15 шт. 1 выбрали слава богу. В четвертых свое мнение я высказал, а разглагольствовать на 10 страниц я предоставлю Вам.
TPN
Apr 19 2010, 01:48 PM
| QUOTE (ten70 @ Apr 19 2010, 02:52 PM) |
| И это не оправдание переходить на личности и выступать в других темах, к которым ты вообще не имеешь никакого отношения. |
Насчёт подмахивать ты погорячилься, благо это форум.
Тенгиз, а ты уже и темы для меня определил, где мне можно писать, а где нет? Я просто человеку объяснил причину, что не стоит дальше вести спор.
TPN
Apr 19 2010, 02:08 PM
| QUOTE (AKD2 @ Apr 19 2010, 04:02 PM) |
| Если указано 43 Ома для 110 градусов,ничего криминального и в 80-100 Омах нет по другим данным. |
Т.е. указатель должен показать одну и ту же температуру хоть при 43, хоть при 80 Омах. Ты сам в это веришь?
VSS
Apr 19 2010, 03:43 PM
43 он писал для 110, а 80 при 90
ten70
Apr 19 2010, 09:02 PM
| QUOTE (TPN @ Apr 19 2010, 01:48 PM) |
Насчёт подмахивать ты погорячилься, благо это форум. Тенгиз, а ты уже и темы для меня определил, где мне можно писать, а где нет? Я просто человеку объяснил причину, что не стоит дальше вести спор. |
Ничего я тебе не определял, по непонятной для меня причине ты начал обижаться на безобидное с виду предложение.
Когда остынешь, перечитай мое первое сообщение в этой теме, чего там такого написано?
TPN
Apr 20 2010, 05:52 AM
| QUOTE (ten70 @ Apr 20 2010, 01:02 AM) |
| Ничего я тебе не определял, по непонятной для меня причине ты начал обижаться на безобидное с виду предложение. |
Это мне почудилось?
| QUOTE |
| и выступать в других темах, к которым ты вообще не имеешь никакого отношения. |
По поводу остыть - я не нагревался, и во втором посте разжевал для понимания, что есть "сдвоенный" график. Ну, а твоя фраза
| QUOTE |
| лишь частный случай одного из ДТОЖ. |
- просто верх мысли. Про тактику AKD2 и так понятно.
Fast Reply:
Powered by dgreen